谍战剧永不过时丨对话《对手》编剧王小枪


《对手》是对谍战剧的超越吗?

反派当主角,间谍是穷人。《对手》从最开始,就和观众印象里的谍战剧不太一样。

剧中的间谍夫妇“丁美兮”和“李唐”,以中学语文教师和出租车司机的身份,潜伏了将近二十年。他们的生活不是任务接着任务,而是生活中穿插着任务,时而陷入生死之境,时而又困在柴米油盐里。

“生活流”,这是社交平台和剧评人给《对手》贴上的第一标签。豆瓣甚至有网友在长评里总结了该剧能体现烟火气的所有生活细节,这种书写不仅颠覆了很多观众对于间谍(特别是反派)的一贯认知,也提供了在谍战剧类型的创作上,一种更贴近真实生活的表达方式——对大部分年代谍战剧而言,真实性更像是伪命题,戏剧逻辑是远大于生活逻辑的。

很少有人知道,中国大陆的第一部电视连续剧,正是谍战剧。这部剧名为《敌营十八年》,由王扶林执导,首播于1981年。在漫长的电视台时代,好的谍战剧是“全民内容”,《潜伏》《黎明之前》《红色》等作品都在谍战剧的发展史上,留下了自己的名字。

《对手》的编剧王小枪认为,在一个已有很多经典的赛道上创作,创新是最关键的问题。这也是大部分剧集创作者思考的问题:从反复沿用某些“套路”,到开始崇尚“反套路”,再到“反套路”开始陷入“套路化”,这是一条永无止境的道路。

在这一点上,《对手》或许提供了一种思路:回归真实,始终是最能打动人心的力量。

以下是毒眸(ID: DomoreDumou)和王小枪的对话实录:

“生活流”谍战

毒眸:《对手》里面,观众视角一直跟着“丁美兮”和“李唐”在走,也就是所谓“反派”视角,这个好像和一般的谍战剧不太一样。

王小枪:创作的时候倒是没有刻意强调视角,我最初就是想做一个群像戏,因为这是近几年来国内外的一个趋势。“段迎九”肯定是女一号,反一号是“林彧”,除此之外,所有角色都是一个一个写出来的。比如我今天的工作就是把“火传鲁”想透,他到底是个怎么样的人。明天我可能想“丁美兮”,顺带想她和其他人的关系,所有角色都是这么写出来的。另外一个出发点就是,不管间谍还是正面人物,都不能太脸谱化。比如写到国安,我就特别不想卖惨,还是尽量真实地展现他们的状态,间谍也一样,不想一上来就说这个人十恶不赦,观众也不一定喜欢看被符号化的坏人。

毒眸:因为这部剧一开始就告诉观众谁是反派,谁是好人,大家不需要去猜阵营,所以剧里会用到一些悬疑的手法,包括情节反转,或者闪回关键场景,藏一些人物动机的钩子等等,来增强悬疑感。这些部分在创作上是如何实现的?

王小枪:因为这个剧比较写实,所以我们不太想为悬疑而悬疑,也没有刻意添加悬疑情节,就是老老实实地把人物关系写好,尽量让每个悬疑点都能够推动剧情发展。比方说我故意写一个情节,“李唐”回家,突然发现门被动过,他进去之后,发现卫生间有动静,去厨房找了一把刀,过去一看原来是一只猫,这种对剧情毫无帮助的悬疑桥段,就没有意义了。至于反转,它本身就是谍战的元素,因为你要尽可能地不让观众猜到,所以要经过几个反复。而且这个和剧的长度也有关系,我如果写一个12集的剧,可能反转的频率就没有那么高,因为篇幅受限。是一个长剧,你不能老给观众一成不变的戏。

毒眸:当时创作的时候,考虑过往小体量的方向做吗?

王小枪:没有,因为12集说不完这个事。有的故事,并不是越短越好,如果写得好,就算你写100集,大家也会爱看的。我之前写过一个《功勋》的单元,叫《无名英雄于敏》,我看了一些观众的反馈,大家都觉得太短了,可能刚熟悉这几个人,对他们产生了共情,就结束了。所以观众只是排斥不好看的、注水的长剧,好不好看和长短没有绝对关系。

毒眸:涉及涉及到安全局的情节,在无法接触到真实环境的情况下,怎么进行更贴近真实的创作呢?

王小枪:我们邀请了一位总顾问,他有国安的专业知识背景。他对我们的帮助贯穿全程,从立意、故事大纲、人物关系到具体情节。如果剧中人说了某句台词,这个能不能说?说了算不算泄漏泄漏?包括对于具体的刑侦技术的展现,能进行到哪一步?这些细节都有赖于总顾问的把关和指导。

毒眸:间谍就更接触不到了,在这部剧的创作上,没法像其他剧一样,有跟人物原型或者相关职业沟通的机会。

王小枪:对,首先肯定是没有原型的。我基本是通过查资料的方式。比如国外的对斯诺登事件(即“棱镜计划”,一项由美国国家安全局自2007年起开始实施的绝密电子监听计划)的深度报道报既往的军的特务回忆录等等,通过这些文本资料,能了解到地下工作者和间谍的真实生活。还有蒋介石秘书的回忆录,他虽然不是一个特务,但是从他的回忆录能了解到那个时期共产党和国民党人,他们的语言、行为和思想。这些都对于创作有很大帮助。

毒眸:现在有很多人评价《对手》开创了一种谍战剧的流派,叫“生活流”,毛尖评价《对手》是一种“对谍战剧的超越”,因为它讲述的是“生活比谍战更难”的内核。有人评价两位主角是“贫困版史密斯夫妇”,感觉和一般影视作品里的“间谍”形象不太一样。

王小枪:我的出发点就是想写小人物,因为组成这个世界的大多数都是小人物,而且小人物更容易让观众产生共鸣。本质来看,这是创作方法上的不同。很典型的例子是《007》,它提供的是一种奇观,戏剧逻辑大于生活逻辑。《谍影重重》这类谍战剧就更写实,主角可能第一分钟被打了一枪,到了第九十分钟还没好,这是生活逻辑大于戏剧逻辑的创作方式。

左:《007:黄金眼》 右:《谍影重重》

这两种感觉有点像金庸和古龙。金庸就是生活逻辑大于现实逻辑,他写一个人想吃一碗面,没钱,他就得去找二两银子。古龙笔下的人物,你从来不知道他的钱哪儿来的,他比较经典的描写是“酒”,“100坛美酒”,“十个美女”。

毒眸:这部剧播出后,几乎每位演员的演技都引发了讨论,演员给这部剧的加成有多大?

王小枪:我注意到郭京飞接受采访的时候说,这个剧的剧本他一字没改,其实也不是,他还是站在演员的角度,给“李唐”这个人物加了很多分,他太谦虚了。

比如说他在家里面和女儿的一些交流,这些剧本都是没有的。谭卓也是,在剧里,她出完任务之后在路上一直刷牙,这个是她自己的设计。原剧本写的是回家之后洗澡,但是到现场之后,发现洗澡的画面带给观众的冲击感,是不如一直刷牙来得强烈的。宁理为了掩盖自己的身份,装了个假牙,改变发型,走路的姿势都变了,这些都是演员自己想的。十

在这个戏里,剧本提供了基础,这些演员是真的把人物吃透了后,才会有这样的“神来之笔”。说是偶然,其实也是必然,因为这是他们态度认真的体现。

毒眸:《对手》是现代谍战剧,这个品类下面其实作品是比较少的,之前大多数观众很熟悉的谍战剧都是年代剧,现代谍战剧在创作上有哪些不同?

王小枪:现代谍战肯定大家更熟悉,要花费的心思更多一些,生活逻辑要更加夯实。年代谍战剧只要生活逻辑不太跑偏,人物关系不悬浮就行,但现代谍战剧在创作上,要考虑的细节问题就很多。

举个例子,比如说你要写一场追逐戏,地点在北京,时间是早高峰,你就一定得考虑到堵车的情况。在哪儿追逐?在五环上?主路还是辅路?积水潭医院门口还是天通苑?这些都是一定要考虑的,先不说能不能拍,从剧本阶段就要考虑到真实性的问题。

因为大家对于现代的生活环境太熟悉了,所以很容易判别它是否真实。你描写一个间谍,他进了天通苑地铁,上地铁之后,看见一个空位,过去坐下了,观众就会觉得,你是不是没坐过天通苑的地铁?怎么会有空位呢,上不上得去都两说。但是年代谍战剧,这些方面相对而言不用那么细,比如我们经常看到的,间谍上了一台电车,就坐下了,观众不会去考虑它人多人少。

毒眸:现代谍战剧会更符合现在观众的喜好吗?

王小枪:对,现实主义本身有它的力量,离观众也更近。

“谍战像一口锅。”

毒眸:谍战剧的创作最大的困难在于什么?

王小枪:最困难的就是,在大家已经写得太多的情况下,如何能让它和之前的不一样。否则你说我闭关三年,面壁苦修,结果拿出一个自己以为是巨著、其实市场上已经有很多的作品,这个剧本就没有价值了。谍战剧的赛道上,赛车有很多,你要想怎么才能跑到前三呢?要在不违规的情况下,尽可能在这个赛道上开辟出一些新的小路来。

毒眸:谍战剧是有一些比较经典的固定范式的,就拿《对手》来说,其实像国内的《潜伏》,国外的《美国谍梦》等等,都有间谍夫妻档的设定。

《对手》与《美国谍梦》中的夫妻

王小枪:对,因为间谍本身是个比较特殊的职业,不管是年代还是当代,夫妻俩在一起生活几十年,如果只有一方是间谍的话,不太可能对方完全不知道。从过往的历史资料来看,两口子都是地下工作者的例子比比皆是,而且夫妻档有个天然的人物关系张力,故事会更好看。

毒眸:除了这个之外,谍战剧还有哪些比较经典的类型?

王小枪:谍战像一口锅一样,可以炒出任何菜来。举几个例子,像美剧,《国土安全》和《美国谍梦》,虽然都是谍战剧,但是是完全不一样的两种类型,整个剧的气质、节奏和故事结构都完全不一样。韩国有个谍战电影,叫《特工》,全程都是文戏,整部电影没有开过一枪,主要探讨的是人物关系,还有一个全智贤演的,《柏林》,就是武戏,我没算过,感觉总共开了500发子弹。

中国的谍战电影也一样,像《风声》,是典型的密室杀人模式,《听风者》更侧重情感,讲的是人物命运。电视剧里,《黎明之前》,里面几乎没有情感戏,讲究的是快节奏和强情节,是情节大于情感的,像海清老师演的那个角色戏份就很少。但是《悬崖》就完全相反,它的情感浓度比较高,节奏没那么快。《风筝》在我看来,是一部披着谍战剧外衣、内核去讲述人物命运的作品,《和平饭店》也是密室杀人的模式。我们平时把这些作品统称为谍战剧,但其实每个作品的风格都完全不一样。个

毒眸:谍战剧好像不太强调“英雄主义”,特别是现代谍战剧

王小枪:对,我觉得在谍战剧里,“英雄主义”这个词反倒没有那么重要。像地下工作者,他们其实都是“无名英雄”,是隐蔽战线。历史上有些地下工作者,直到牺牲,大家都不知道他叫什么,因为用的都是代号。

个人英雄主义在谍战剧里是不需要被突出的,这个职业决定了他不适合被英雄主义的概念去塑造,反而是一种平凡的、滴水穿石的力量。因为按照生活逻辑来讲,真正的地下工作者都是非常低调的,不可能穿花里胡哨的衣服,弄个小分头,抽个雪茄,生怕别人看不出来他是个间谍。地下工作者一个很重要的准则,就是要把他所有的个性都抹掉,一辈子隐姓埋名,默默奉献,这种力量反而更动人。

反面间谍也一样,现实生活中你不太可能见到一个绝世大帅哥去当间谍,因为太帅了,去偷个情报,所有人都盯着你看。有一些剧里面塑造的间谍形象,风衣飘飘的,这不太可能成为间谍,三天就被抓了。

毒眸:《对手》对于女性角色的刻画还是比较深刻的,这个好像有点颠覆传统谍战剧在观众心里的印象,就是以男性角色为中心。

《对手》中的女性角色

王小枪:最初创作的时候,并没有把性别放到考虑的维度里面去。主要还是想尽量把所有人物的不同面都真实地展现出来,不管男性还是女性。不是说间谍有多上天入地,神秘叵测,他可能就是司机、老师、医生。“段迎九”也有很多维度,她面对下属、领导、丈夫、母亲都是不同的一面,我想尽量把这些不同都展现出来。

什么是脸谱化?如果一个角色,他面对所有人,都只有一种样子,那就是脸谱化。因为我们生活中都不是这样的,我们可能回到家,对父母的态度就随意一点,在公司对老板又是另一种样子。

毒眸:因为在传统的剧集类型的划分里,谍战剧更像是“男性剧”,大家会觉得谍战剧是做给男性用户看的,或者说男性用户的比例会偏多。从这个维度上讲,《对手》是否在某种程度上打破了大家对于谍战剧固有的性别认知?

王小枪:在我看来,如果要做一个现实题材,哪怕是谍战剧,或者警匪剧,有的时候真的不用太迷信数据,比如我去年印象比较深刻的一部美剧,《东城梦魇》,如果你只用50个字概括这部剧,你也会觉得它是不是男性用户会偏多?但实际上并不是,那部剧同样呈现了很多有关女性的故事,女性用户也很爱看。

《士兵突击》也是个很好的例子。最早在播的时候,所有人都说,这部剧里都是男性角色,没有女性会看,最后发现不是这样的。我印象很深刻,当时我在新浪网工作,我们把主创演员请过来做嘉宾,楼底下都是追这部剧的女生,当时我们也傻了,怎么会有这么多女生爱看这部剧?

毒眸:所以其实性别对于剧集创作的影响,并没有部分创作者想得那么重要。

王小枪:对,不要太迷信它。当然在某些情况下,这些数据是很有参考意义的,但是还是要遵循最基本的内容创作逻辑。

文 | 张嘉琦

编辑 | 张友发

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